Medijima osnovni ton daju novinari koji se služe govorom iz mržnje i lažima / Jutarnji je postao glasilo urbanoga rasizma i prepoznatljive nostalgije za komunizmom i Jugoslavijom. Medije vode djeca oficira JNA, Udbe, KOS-a i drugih komunističkih kadrova. Bio sam protivnik lustracije i to je moja velika pogreška. Komunistički klan i danas kontrolira pravosuđe, tvrdi Ivan Zvonimir Čičak u interviewu za Vijenac.

Ivan Zvonimir Čičak, predsjednik HHO-a, zbog svojega slobodna i žestoka mišljenja ljude rijetko ostavlja ravnodušnima, ma što radio i ma o čemu govorio. Vjerujem da će i ovaj razgovor s njim o našoj stvarnosti i politici malo koga ostaviti ravnodušnim.

Bezidejnost, besperspektivnost, nezaposlenost, opća apatija i nepovjerenje u vlast, to je današnja Hrvatska. Što je dovelo do toga?

Ne bih se složio s vašim procjenama. To je perspektiva koju nam nude mediji. U Hrvatskoj medu ljudima i dalje vlada osjećaj solidarnosti i druge vrednote koje demantiraju virtualnu sliku svijeta što nam je nude mediji. Mislim da je još u nas najveći problem osjećaj straha i strahovi koje smo naslijedili iz vremena komunizma. Ti su strahovi naprosto ugrađeni u ljude.

Zašto?

To je pravo pitanje. U vremenu komunizma ljudi su se bojali vlastite sjene, odatle ti straho­vi. I danas kada kritizirate političare obični ljudi kažu da će vas zatvoriti ili ubiti. Dodajmo tomu još egzistencijalne strahove, osjećaj nesigurnosti vezan uz posao ili materijalna dobra. Strah od budućnosti i neizvjesne perspektive osobito je prisutan u mlađih generacija. U mojoj generaciji ljubav je bila jača od svih strahova i to u većine ljudi bez obzira na njihova politička uvjerenja. Mi smo na stanovit način bili generacija erosa. Mislim to u širem društvenom i političkom kon­tekstu.

A sada imamo generaciju thanatosa?

Ne znam što imamo. Mladi ljudi danas su zarobljenici virtualnoga, „big brothera“, diskača i kafića. No u sve zagrebačke diskoklubove i slične prostore može stati možda 20.000 ljudi. A što je s ostalih 150.000?

Pa što je?

Najveći broj mladih uči, studira ili radi. Si­tuacija nije tako katastrofalna kao što nam to prikazuju mediji, koji svoju percepciju nude kao gotovu istinu.

Zašto niste zadovoljni medijima?

Zato što funkcioniraju prema načelu senzacionalizma i potrebe za što većim isticanjem negativnosti. Oni su danas znatno više cenzurirani i zatvoreni, ali na suptilniji način, nego u Tuđmanovo doba. Medijima osnovni ton daju novinari koji se služe govorom mržnje, govorom iz mržnje i lažima. Recimo, nedavno u Dnevniku HRT-a, koji nam se nudi kao uzor, urednik Šprajc izrav­no poziva na demonstracije, a nakon toga iznosi i lažne podatke o anketi u kojoj su građani pita­ni za koga misle da bi Hrvatsku mogao izvući iz krize. Kako Šprajc nije mogao otrpjeti lošu po­ziciju svoga liblinga, rekao je da Josipović uopće nije bio na listi, iako je bio. Privatizirajući medij, Šprajc lažima nameće drukčiju javnu percepciju od stvarne.

A što je s pisanim medijima?

Oni funkcioniraju prema ideološkoj ma­trici. Točno se unaprijed zna tko je „naš" ili „njihov". U tiskanim medijima vlada cenzura i huškački govor iz mržnje. Zbog sustavne cen­zure i neokomunističkog ideologijskog okvira u kojem se ne nalazim dao sam otkaz u Jutar­njem listu. Tako sam se u 64. godini života opet našao na cesti, „otjerali" su me isti oni koji su 70-ih godina kreirali ideološki okvir za moje hapšenje.

Tko je u Jutarnjem cenzor?

Nino Pavić određuje ideološku liniju EPH. Što je stariji, sve se više vraća svjetonazorskim uvjerenjima svoje mladosti. A glavni je cenzor Davor Butković.

Odakle takva moć Butkoviću?

To morate pitate Pavića. Otkud moć jednom Denisu Kuljišu, koji je inicijator pretvaranja Jutarnjeg u glasilo urbanog rasizma. Kuljiš, ali i ne samo on, pretvorili su hrvatske građane s juga; Hercegovce, Dinarce i Dalmatince u zaostale primitivce. Samo još ne pišu da ti južnjaci, zato što većinom glasuju za HDZ, imaju i šiljaste gla­ve. Moj Jutarnji postao je glasilo urbanoga rasiz­ma, prepoznatljive nostalgije za komunizmom i Jugoslavijom. Zato nisam više htio pisati u tim novinama ni biti smokvin list novinarstvu koje mi je neprihvatljivo.

A koja je uloga u svemu tome Mladena Plešea?

On je glavni urednik i njemu sam priopćio da odlazim.

Što je bio neposredni povod?

Bila je moja kolumna od 6. veljače 2010. u ko­joj sam, između ostaloga, govoreći o olovnim vremenima 1972. napisao: „U prvih šest mje­seci 1972. iz SK je isključeno oko 1150 članova. Glavni naredbodavac bio je Vladimir Bakarić zvani Buda, dok je glavni egzekutor za izbaci­vanja, hapšenja i pripreme optužnica bio drug Ante Josipović (otac novog predsjednika Ive Josipovića), član Izvršnog biroa CK SKH. On je u vlaku od Karađorđeva do Zagreba prevalio vlastiti političko-povijesni put od Savkina pristaše - ustaše (što bi rekao drug Tito) do ponovno vjerna titoista. Kao predstavnik Partije nalazio se na čelu komisije u kojoj su bili Mane Trbojević (šef istražnog odjela Okružnog suda u Zagrebu), Bogumil Cukon (državni tužitelj), Mirko Bilić (sekretar za informiranje u vladi SRH) i Ivica Krizmanić (partijska batina na RTV Zagreb).

Zadaća im je bila provođenje u djelo liste za od­strel koju je radio drug Vlado Bakarić. U procesu obračuna s 'proustaškom' Maticom hrvatskom i studentima, koji su radili na uspostavi države po uzoru na Pavelićevu, što je rekao drug Tito u Karadorđevu '71, između ostaloga saslušano je 50.000 članova Matice. Pohapšene su i osuđene stotine ljudi."

Necenzuriranu, moju verziju teksta možete i danas naći na internetskim stranicama Jutar­njeg, u arhivi gdje se nalaze i druge moje kolumne. Nakon objavljenog teksta nazvao sam glavnog urednika Plešea i upitao ga tko je i zašto maknuo dio teksta o Anti Josipoviću. Odgovo­rio je kako je stav redakcije da se grijesi otaca ne smiju prebacivati na djecu. Moje je stajalište bilo da glavni urednik ima pravo odlučivati o sadrža­ju svakog teksta jer odgovara za sadržaj novina, ali ni on ni bilo tko drugi ne smije intervenirati u sadržaj kolumne bez dogovora s autorom. Ali stav redakcije vrijedio je samo za mene.

Ne razumijem?

Sedam dana kasnije u istom tom Jutarnjem, u Magazinu, Butković je objavio svoju redovitu kolumnu u kojoj je na sebi svojstven način ra­zglabao o budućim predsjednikovim savjetnici­ma. Pišući o savjetniku za nacionalnu sigurnost Perkoviću, napisao je:„Prvo, Saša Perković op­terećen je hipotekom svog oca Josipa Pekovića, bivšeg dužnosnika jugoslavenskog, ali i Tudmanova sigurnosnog sustava, za kojim je izdana tjeralica u Njemačkoj i kojeg dio hrvatskog ise­ljeništva smatra neposrednim naredbodavcem atentata na više političkih emigranata." Mislim da takvu novinarstvu s dvostrukim kriterijima ne treba komentara.

Tko je kriv za takvo novinarstvo?

Kriva je totalitarna nedemokratska svijest iz koje nismo izišli. Mi smo prvo imali nerazvijeno demokratsko društvo Kraljevine Jugoslavije, na­kon toga fašizam, poslije fašizma komunizam, a onda Tuđmanov autoritarni model koji je zapra­vo bio nacionalni komunizam u blažem obliku.

Vraćamo li se u totalitarizam?

Kod nas on nije ni nestao. To nije samo pi­tanje komunista-očeva i njihove djece, nego je problem medijskoga formiranja svijesti. Medi­je i dvadeset godina nakon pada komunizma u Hrvatskoj vode izdanci jugoslavenske komuni­stičke omladinske štampe. Vode ih djeca oficira JNA, Udbe, KOS-a i drugih komunističkih ka­drova. Njima je demokracija ono što oni kažu da je demokracija. Ovih sam dana prelistavao stare brojeve Danasa i čitao tekstove Jelene Lovrić koja nam sada drži lekcije o demokraciji. Tada nije pisala demokratske tekstove, nego je primje­rice pisala protiv Slobodana Miloševića jer je on svojim ponašanjem zorno prokazivao komuni­zam kao oblik zla. Kritikom Miloševića nije se zalagala za liberalno društvo i hrvatsku državu, već je grčevito spašavala Jugoslaviju, titoizam i komunizam.

Nije se promijenila?

Ona se ne može promijeniti. No ona je samo slučajno odabran simbol. Kao i Kuljiš, Tomić, Jergović i cijela bulumenta tih proizvoda omla­dinske štampe. Razlika između nje i Kuljiša je u tome što Kuljiš stalno ratuje s činjenicama, iskrivljuje ih, laže i od sebe radi klauna. Sjetite se samo onoga serijala tekstova u Globusu s klaunovskim fotografija­ma.

Je li istina da je savjetnik Milorada Dodika?

On je i više od toga. On je na stanovit način promotor i ideolog te velikosrpske tvorbe u Hr­vatskoj. Upravo sam zato šokiran ponašanjem pojedinaca iz Hrvatske koji svojim dolaskom na nekakve Dodikove skupove o budućnosti Hrvata u Republici Srpskoj legitimiraju posto­janje te genocidom stvorene tvorbe. Ne mogu shvatiti kako Ivo Goldstein, hipersenzibiliziran za genocid nad Židovima, može doći na skup u Banjoj Luci, na noge Dodiku, koji šalje avion po jednu od ideologa tog genocida - Biljanu Plavšić, i osobno je dočekuje na aerodromu u Beogradu. Je li možda genocid nad muslimanima normal­na stvar, a nad Židovima je zločin?

Sto nudi Dodik?

Da nudi bilo što, Hrvati bi se već odavno vra­tili u takozvanu Republiku Srpsku. I muslimani, Bošnjaci. Dodik nudi podjelu BiH na tri dijela s čim bi se mnogi Hrvati iz Hercegovine složili. Oni bi treći teritorijalni entitet, ne shvaćajući da to znači novi rat. Samo sada su Bošnjaci naoru­žani. Oružjem i osvetom. To nitko ne bi smio podcijeniti.

Tko to podcjenjuje?

Od Josipovića, Kuljiša i ljudi u EPH-a do mno­gih kojih ima i u drugim medijima. Recimo Ve­černji list u kojem Ivan Tolj - bivši hercegovački fratar, a sada dijecezanski svećenik u Bosanskoj Posavini, gdje formalno ima župu, a zapravo je u upravi Styrije - profilator je prododikovske i pročovićevske struje u Večernjaku. Taj Tolj naj­zaslužniji je što je Milorad Dodik od Večernjaka dobio nagradu Pečat, kao najvažniji političar u BiH. Nedavno je istu Večernjakom nagradu do­bio i Ivo Josipović, što očito nije nimalo slučajno. Zanimljivo je, ali i znakovito, da je Josipović ne­davno dobio i nagradu banjalučkih Nezavisnih novina, čiji je vlasnik opskurni Željko Kopanja.

Onaj što ga je ugostio Aleksandar Stanković u svojoj emisiji Nedjeljom u 2 ?

E taj! Taj je Kopanja zajedno s Nikolom Špirićem oružjem iz stanova izgonio Bošnjake iz Banje Luke. HHO o tome ima svjedočanstva. Od njega je, dakle, Josipović primio nagradu. Nagrade Kopanje i Večernjaka imaju istu ide­ologijsku poveznicu koja objektivno radi na rastakanju BiH, tražeći pritom kao saveznika i putinovski dio Rusije, koji se nedavno u Beogra­du sastao sa četničkim „herojima" iz Vukovara. Sve je to, realnopolitički gledano, na valu nove politike srbijanskoga predsjednika Tadića, čemu pripomaže i Hrvatski sabor.

Ne pretjerujte li?

Nažalost ne. Hrvatski sabor usvojio je Izborni zakon kojim je Srbe izdvojio iz korpusa nacio­nalnih manjina i dao im status polunaroda. O tome je dva izvrsna teksta u Večernjem listu obja­vila profesorica Mirjana Kasapović. To je prvi korak prema definiciji Srba kao konstitutivnog naroda u hrvatskom Ustavu. Zato je HHO upu­tio zahtjev za preispitivanje ustavnosti kojim od Ustavnog suda traži poništenje takvih izmjena Izbornog zakona i poništenje izmjena Ustavnog zakona o nacionalnim manjinama.

Je li još tko pismeno reagirao?

Srpski demokratski forum podnio je sličan prijedlog Ustavnom sudu u kojemu navodi kako drži apsurdnim da nevladina organizacija, Srp­sko narodno vijeće, bude organizator izbora za Srbe u Hrvatskoj. A predsjednik SDF, Veljko Džakula, izjavio je da bi Srbima to pogoršalo stanje, da Srbi žele biti samo građani Republike Hrvatske i traže da se provodi Ustavni zakon o nacionalnim manjinama.

I koja je odluka Ustavnog suda?

Odluka se još čeka. Neki dan predsjednica Ustavnog suda Jasna Omejec zakazala je javnu raspravu tog suda o spornim odredbama tog zakona. No da sve to nije bilo slučajno, vidi se i iz činjenice da se nedavno, nakon sastanka kod Tadića, pojavio zahtjev srbijanskoga ministra za Srbe u „celom svetu i šire", u kojem se traži da Srbi u Hrvatskoj dobiju status konstutivnog na­roda kako je bilo u vrijeme komunizma. To isto tražio je za Srbe u Crnoj Gori, ali tamo je vlast oštro reagirala. Ali kod nas o tome šute vlast i oporba, koja bi htjela osvojiti vlast.

Tko stoji iza tih traženja Srba i Srbije?

Iza toga projekta stoji Boris Tadić, ali i grupa kadrova oko Dobrice Ćosića, s kojim se Tadić redovito konzultira.

Nakon svega ispast će da je jedino Tito štitio hrvatske interese?

Ne provocirajte. Činjenica da se tako dugo provodila diktatura u Titovo ime glavni je razlog zašto se Jugoslavija raspala u krvavom ratu. Ne­davni rat vodili su Titovi jugoslavenski komu­nistički oficiri među Srbima, među Hrvatima i među Bošnjacima. Oni su prošli njegovo školo­vanje i prepoznatljiv je krvavi blajburški ruko­pis u njihovu djelovanju. I u Libiji se zorno vidi i prepoznaje rukopis Titove „nesvrstane" komu­nističke škole. Nakon svega što vidimo u Libiji za svaku civiliziranu zemlju bila bi sramota daje glavni savjetnik i bivšeg i sadašnjeg predsjednika države Budimir Lončar, koji još bunca o pokretu nesvrstanih.

Kako se osloboditi jugokomunizma?

Bio sam protivnik lustracije i to je moja velika pogreška. Zato nam se danas vraća za predsjed­nika Državnog sudbenog vijeća Ranko Marijan, koji nije prošao za predsjednika Vrhovnog suda jer je pred sam kraj komunističkig režima ljude osuđivao u političkim procesima. Čovjek s ta­kvim razmišljanjem sada dolazi za kadrovika današnje sudbene vlasti. To je više od strašnoga.

Tko ga vraća?

Komunistički klan koji i danas kontrolira pravosuđe i zbog čijega djelovanja Hrvatska ima problema s ulaskom u EU.

Ima li razlike između komunizma i antifašizma, komunistima je to jedno te isto?

To je jugokomunistička teza i stav. Termin antifašizam pojavio se dvadesetih godina proš­loga stoljeća, dok se fašizam tek rađao i nije bilo naznaka da će početi Drugi svjetski rat Termin antifašistička koalicija Staljinova je izmišljotina, a ne zapadne antifašističke ratne koalicije, čija je demokracija pretpostavljala i antifašizam. Riječi su Hanne Arendt: „Tko nije istovremeno antiko- munist i antifašist, ne može biti demokrat." I to je točno. Komunizam je crveni fašizam koji se skriva iza krilatice antifašizma. Fašizam i komu­nizam dva su totalitarna modela vlasti koji ne­maju nikakve veze s demokracijom.

Mesić tvrdi daje naš komunizam bio i antifašizam?

Mesić trabunja, on ni sam sebe više ne shvaća ozbiljno. Njemu je i Gadafi demokrat.

Vi ste ga podupirali?

To je još jedan moj veliki grijeh i zbog njega ću barem tri mjeseca biti dulje u čistilištu. Ako ga se dokopam.

Mesić sada izjavljuje da je ministar Karamarko rovokopač i traži da nađe kosti njegova djeda komunista?

Znam, ali on istovremeno govori kako ne vje­ruje da Gadafi može narediti ubijanje vlastitog naroda. To i nije čudo, jer je Gadafi zapravo proizvod Mesićeva Tita. I Tito je ubijao vlastite građane u ime ideologije; ubijao je žene, djecu, zarobljene vojnike, sve. Da je pobuna 1971. bila radikalnija, on bi na nas krenuo tenkovima bez ikakvih problema. I mi bismo prošli kao Gadafijevi protivnici. Titova JNA pokazala je 1990-ih to zločinačko lice kada je krenula tenkovima na svoje „narode i narodnosti" bez ikakve milosti. S Titom ili bez Tita u toj je JNA živio Titov duh.

Kakav promiče Ante Tomić!?

Što god radi, iz Tomića progovara duh JNA. On je još 1989. bio pitomac vojne gimnazije u Zagrebu. To je kao da je 1945. otišao u ustaše ili četnike, iako bi on vjerojatno odabrao drugo. Nedavno je Nacional objavio njegovu biografi­ju, iz koje se vidi da je rođen i živio u Prološcu do četrnaeste godine, a onda duga stanka, pa u Zadru završio Filozofski fakultet. Što je u među­vremenu radio, to ne piše. Bio je i ostao vjeran Titu i Komunističkoj partiji do danas. U jednom je tekstu napisao: „Jebe se meni za Domovinski rat, bilo Domovinskog rata ili ne bilo ja bih isto radio." Djelomično je u pravu. Da nije bilo Do­movinskog rata, bio bi kapetan prve klase JNA u Štipu ili Prilepu, predavao bi „moralno-političko vaspitanje" i govorio o fašističkoj Hrvatskoj. Kao što to čini i danas. Stalno govori o fašizmu, stal­no govori fašisti,fašisti.

Postoji li razlika između onih koji su ubijali u Jasenovcu i na Križnom putu?

U kom smislu?

Po vrsti zločina?

Sve se više otkriva da nije bilo razlike, jer su se svi koristili istim metodama. Zločin je zločin i ideologijski, nacionalni, religiozni ili bilo koji drugi motivi ne mogu opravdati zločine. To su metode koje se ponavljaju. Ubijanje noževima i batovima tradicija je od davnih vremena. To je način ratovanja, praksa, nekadašnjih martologa. Te su metode primjenjivane i u Jasenovcu i Bleiburgu, a i u nedavnom Domovinskom ratu, srećom, u manjem opsegu. To su radili Srbi, Boš­njaci, ali nažalost i Hrvati. To je naše zločinač­ko bratstvo-jedinstvo. Nismo, nažalost, u ovom ratu znali izići iz samih sebe i to je naš veliki pro­blem.

Jesu li zločini na Križnom putu tek incidenti, kako se u nas još piše i govori?

To nisu bili incidenti, nego je to bio sustav. Meni je to do kraja postalo jasno kada sam u Vjesniku iz 1945. našao tekstove iz kojih se vidi da su Tito, Hebrang i Ranković djelovali u tom smjeru i da su petnaestak dana zajedno posjeći­vali razna mjesta, nakon čega su slijedili pokolji. Postoje Titovi huškačko-koljački govori, njegove naredbe, a postoje i knjige u kojima to piše; npr. knjiga slovenskoga generala Ivana Dolničara, pa Milana Baste i drugih, iz kojih se vidi da je to bio sustavan obračun s neistomišljenicima. To poka­zuje i genocidni program AVNOJ-a koji traži da

se svi Nijemci, bez obzira na spol ili dob, isele ili istrijebe. Kao rezultat toga imamo oko šest tisuća njemačke djece koja u logorima umiru od tifusa od 1945. do 1950. i neke, onda dvadeset, trideset tisuća žena, sve skupa oko sedamdeset tisuća lju­di ubijenih u komunističkim logorima.

Stavko Goldstein tvrdi da poslije Jasenovca nije bilo logora?

Ne nije, to su bili hoteli de luxe kategorije u kojima se svaki dan izvodila Mala Floramye ili neke druge operete. To je smiješna tvrdnja. Nego što je to bilo ako nisu bili logori? O tome je nedavno u Hrvatskom saboru govorio i Goran Beus Richtenberg, koji je o tome napisao knjigu na sedamsto stranica, u kojoj piše o logorima za Nijemce. Takvi su postojali za Hrvate i za osta­le.

Žarko Puhovski prije dvije godine u Vijencu izjavio je da nije bilo razlike između Pavelićeve NDH i prvih četiriju godina Brozove Jugoslavije?

To je rasprava o nijansama. Pavelićeva NDH, kao i Brozova Jugoslavija, krvavo su se obračunavale s neistomišljenicima. S drugima. Ali u NDH imamo privatno vlasništvo kao oblik in­dividualne slobode, a u komunizmu ne da nema privatnoga vlasništva, nego nema ni bilo kakve privatnosti. Jednom je kći jednog istaknutog ko­munističkog generala, istaknuta mlada komu­nistkinja, rekla da je komunizam bio gori sustav od fašizma zato što je ukinuo individualno vla­sništvo, jer su ljudi u fašizmu putem individu­alnog vlasništva mogli ostvarivati nekakav svoj individualitet.

Mislite?

Teško je uspoređivati ta dva sustava, oni su metodološki gledano imali svoje specifičnosti, ali ujedinjavalo ih je zlo. Žalosno je da mi o tome razgovaramo tek danas, dvadeset godina nakon uspostave višestranačja. Zato je danas strašno kada normalni demokrat, pogotovo ako je bio žrtva komunističke retorike i politike, vidi da Denis Kuljiš i Jurica Pavičić rabe termin klerikalizam. To je bolesno. Taj pojam u nas će zauvijek imati samo jedno značenje - „odstrijelite ga".

Ako je u demokraciji dopušteno različito mišljenje, zašto je tako strašno?

Strašno je što su oni „obrazovani" i jako do­bro znaju što je riječ klerikalizam značila. Oni su relikt komunističkoga fašizma koji je kao nepri­jatelje označavao i obuhvaćao i liberale i „klerikalce" i „nacionaliste" - svakoga tko je drukčije mislio.

Hoće li doći do suđenja komunističkim zločincima; Manoliću, Boljkovcu, Bulatu...?

Ako Hrvatska traži Ašnera da mu se sudi, iako ima 96 godina, zašto se ne bi sudilo njima, koji imaju devedeset godina. Ali važnije od suđenja osobama jest suđenje komunizmu kao zlu. To je ono što radi EU. A kod nas sve ide obrnuto, pa umjesto suđenja komunizmu u nas se komunizam glorificira. Predsjednik Josipović prošlo ljeto u Srbu kaže da je kapa partizanka kapa lju­bavi i slobode, a ne kapa krvi i zločina. Tada ko­lumnist Slobodne Dalmacije Vladimir Matijanić pišući komentar o događaju u Srbu napiše kako je između pravaša i hrvatskih branitelja - izdaj­nika ovaj put stala hrvatska policija. Na tu grubu uvredu nitko nije reagirao.

Zašto prije nije došlo do podizanja optužnica komunističkim zločincima?

Prije gotovo dvije godine HHO je imao konfe­renciju za medije na kojoj smo podastrli doku­mente o komunističkim zločincima. Uslijedili su napadi na HHO, a mene su Mesić i njegovi ko­munisti nazvali nadriforenzičarom. Kada smo na isti način svojedobno istraživali zločine na­kon Oluje, tada im nismo bili nadriforenzičari nego - heroji. A činili smo isto. Samo tada doka­ze nismo mogli predavati hrvatskim vlastima.

Zašto niste?

Zato što su to uništavali. Kada bih im prijavio mjesto zločina, oni bi poslali policiju i nakon toga dokazi bi nestali. Mi smo dokaze o udbaško-komunističkim zločinima predali instituci­jama i očekujemo da urade svoj posao. Ali sum­njam da će bilo tko biti procesuiran za zločine, iako, recimo u Karlovcu, postoje čvrsti dokazi za Boljkovčeve zločine.

Postoje?

Postoje, postoje! Samo je Hrvatsko državno odvjetništvo prihvatilo morbidne i protupravne argumente bivših komunista po kojima zloči­ni koji su počinjeni nakon završetka Drugoga svjetskog rata nisu bili ratni zločini.

Ako je tako, zašto onda danas Državno odvjetništvo kazneno goni osobe koje su počinile zločin nakon Oluje?

To je logično pitanje. Zločini u Gruborima do­godili su se gotovo dva mjeseca nakon završetka vojno-redarstvene akcije Oluja, a upravo očeku­jemo presudu hrvatskim generalima u Haagu za navodne zločine počinjene nakon Oluje. Ukoli­ko se prihvati „pravna logika" državnog odvjet­ništva, a pogotovo onog u Karlovcu, onda hrvat­ska Vlada treba tražiti hitno puštanje na slobodu Gotovine i ostalih.

Boljkovac tvrdi da su dokaze za njegove zločine ponudila djeca ustaša?

Pa što onda? Kao da oni ne mogu biti svjedoci i ponuditi dokaze? Takva izjava samo govori o njegovoj nakaznoj zločinačkoj svijesti. Za Boljkovca su svi bili ustaše. I liberalni intelektualci, i haesesovci, i klerikalci. Evo što mi je 1990. pri­čao Ivan Koren, koji je bio šef HSS-a u Kanadi. Kada je kao vojnik JNA 1948. došao Boljkovcu tražiti svoga oca, koji je nestao negdje kod Karlovca nekoliko mjeseci prije, i to samo zato što je bio istaknuti haesesovac, Boljkovac mu je rekao - budi sretan što si u JNA jer bi inače sada i ti nestao.

Je li dobro što je hadezeovska koalicija stavila u proceduru zakon o obilježavanju komunističkih stratišta i grobišta?

S tim je krenuo Andrija Hebrang pred pred­sjedničke izbore, ali taj je koncept naopak jer nisu jasni neki pravni termini. On recimo govori o razvojačenim hrvatskim vojnicima iako nema razvojačenih. Postoje samo ratni zarobljenici, a prema međunarodnom pravu zločin prema rat­nim zarobljenicima uvijek je zločin, a argument da su oni likvidirani nakon okončanja rata samo je nastavak komunističkog zločinačkog načina razmišljanja. Drugo, oni bi da se ti grobovi ozna­če, ali samo malo.

Za što ste vi?

Mi u HHO-u smo za to da se svi grobovi isko­paju, da se kosti izvade, ne mora se utvrđivati DNK, jer stručnjaci kažu da to više nije mogu­će, iako mi je to sumnjivo s obzirom na to da se DNK utvrđuje na predmetima starim i nekoliko tisuća godina.

Gdje bi se zakopale izvađene kosti?

Ondje gdje su izvađene. Ako Hebrang želi zna­ti gdje su kosti njegova oca, tada deseci ili stotine tisuća Hebranga u Hrvatskoj imaju pravo znati gdje su grobišta njihovih najmilijih. Kosti treba iskopati, izbrojiti koliko je ljudi ubijeno kako se više ne bi moglo lagati, sahraniti ih kao ljude i obilježiti mjesta stradanja i pokopa. Ideja o ne­koj zajedničkoj grobnici na Krbavskom polju za mene je morbidna.

Vlada li Hrvatskom Udba, kako ste nedavno rekli na HRT-u?

Vladaju ostaci Udbe i potomci komunista. Pa i Josipovićev otac Ante bio je u Ozni. Za Goli otok ne znam, ali znam da je to čovjek koji je 1973, kao član Izvršnog komiteta CK SKH, došao u za­darski zatvor saslušavati Marka Dizdara. To mi je Marko osobno pričao.

Kako je vama bilo u zatvoru?

Uvijek to opisujem skulpturom Petrice Kerempuha na Dolcu. Imaš štrik oko vrata, gitaru u ruci, i pjevaš, pjevaš i pjevaš.

Je li točno da je Mesić u zatvoru palio televizor?

I gasio! Palio i gasio. Nedavno sam dobio jedno pismo s dokumentima iz kojega se vidi kako je Mesić, kada ga je saslušavao posljednji šef Udbe za grad Zagreb, Kolja Družić, govorio i o meni. Ali nije on jedini. Vidio sam i neke druge doku­mente u kojima se spominju imena nekih meni veoma dragih ljudi, tako da mi se zgadio život

Znate li tko je ubio Brunu Bušica?

Ubila ga je tajna policija. Iz nekih je dokume­nata u Titovu arhivu vidljivo da je Broz osobno naređivao neka ubojstva.

I Bušićevo?

Bit će to prije Dolančevo djelo. Bušić nije jedini likvidirani pripadnik Hrvatskoga proljeća, koje­ga uopće nije bilo, kako to tvrdi Vjeran Zuppa.

Čega nije bilo? Hrvatskog proljeća?

Vjeran Zuppa i Jergović kažu, prije dva mje­seca u razgovoru s Butkovićem za Jutarnji, da Hrvatskog proljeća uopće nije bilo. I ne samo to. Zuppa najavljuje njihov „znanstveni skup" na kojemu će to i dokazati. A taj znanstveni skup organizira, ni više, ni manje, nego institut koji nosi časno ime jednog od čelnih ljudi Hrvatskog proljeća - Mike Tripala. Sramota je da je Tripalova udovica Vinka u taj institut utrpala lju­de koji su u vrijeme komunističke šutnje držali čep u Tripalovim ustima. Na čelu tog instituta Gadafijev je odvjetnik Stipe Mesić. Ideološki profilator trebao bi biti titoistički panegiričar i obožavatelj Milke Planine - Tvrtko Jakovina. A proljećari šute i paze da vlastitim taštinama što više prekriju istinu o Hrvatskom proljeću.

Pa ni prema TV-seriji Hrvatsko proljeće nije postojalo?

U toj seriji Proljeće je prikazano kao Titova inicijativa. Kao njegov reformski program koji su upropastili matičari, intelektualci i studen­ti povezani s ustaškom emigracijom. Ta je teza djelo povjesničara Hrvoja Klasića, Jakovinina asistenta. Režirao ju je Miljenko Bukovčan, di­jete visokopozicionirana komunističkog kadra. To je gadljiva serija iz koje nismo ništa saznali o progonima i hapšenjima koji su bili posljedica brutalna gušenja Hrvatskog proljeća.

Hrvatsko će proljeće biti zaboravljeno kada pomru proljećari?

Neće. Prije desetak godina na na Filozof­skom fakultetu otkrivena je ploča u spomen na studentski štrajk. Otkrila ju je Savka Dabčević Kučar, koja je bila protiv štrajka. Tamo je još bio prisutan i Radimir Čačić, štrajkbreher čiji je otac bio vrhovni tužitelj 1971. On nas je hapsio kad je Slobodan Budak odbio hapsiti i podnio ostavku. Budak nije htio zabraniti ni Šegedinovu knjigu Svi smo odgovorni, kako je tražila Savka. Zato, na sramotu Hrvatske odvjetničke komore koja tra­bunja o kontinuitetu svoje časnosti, nije nakon toga četrnaest godina mogao biti upisan u advo­kate usprkos brojnim sudskim presudama koje su to nalagale. Cijeli taj cirkus na Filozofskom fakultetu organizirao je tadašnji dekan, jedan drugi Budak, Neven, posljednji sekretar partij­skog komiteta na istom fakultetu, koji zna zašto je ukrao arhiv svoje „osnovne organizacije".

Kada je Savka umrla, svi su je hvalili. I vi?

Da, napisao sam jedan tekst o njoj. Njezine ključne političke procjene uglavnom su bile kri­ve. Ona je ipak bila komunistkinja i zato je 90-ih zakasnila u povijest. Kao i brojni drugi. Za hr­vatski narod od svih komunizama ipak je naj­pogubniji bio hrvatski, jer se zamatao u celofan hrvatstva.

Je li Facebook-revolucija djelo Udbe i komunista?

Facebook-revolucija je izraz nezadovoljstva di­jela pučanstva stanjem u državi i društvu. U inicijalnoj fazi ona je politički raznolika do te mjere da je inicira jedna mala Pernarova skupina, ali glavni udar izvršila je na trećim demonstracija­ma manja skupina neonacista, BBB-a, skinheadsa, radikaliziranjem inicijalnoga Pernarova nasi­lja. Nakon što je njihove vode pohapsila policija, na njihova mjesta uskočila je „ljevica" i druge marginalne skupine, koje preuzimaju kontrolu s promijenjenim parolama.

Koji su njihovi ciljevi?

Oni su protiv svega i svih, nude samo destruk­ciju. Kada sam to rekao na televiziji, napali su me, jer kao branim Jadranku Kosor. Njima nit­ko ne valja i znaju samo što neće. Njihove parole:

Vratite nam samoupravljanje ili Nećemo kapita­lizam pozivaju na povratak u komunizam. Za mene parola Nećemo kapitalizam znači - Ne­ćemo demokraciju. Povijesno gledano nijedan društveno-politički model, od robovlasničkog sustava do komunizma, nije bio demokratski, osim kapitalizma.

I neoliberalnoga?

Ne mislim da je kapitalizam idealan društveni poredak, ali boljega zasad nema. To po meni ne može biti bolesna totalitarna ideja o takozvanoj direktnoj demokraciji. Zagovaranje tog „oblika demokracije" manipulativni je način prizivanja totalitarizma bez pojedinca, bez osobe, bez čovjeka s imenom i prezimenom. Gledajte, ovi na Filozofskom fakultetu u Zagrebu zagovaraju nepostojanje imena i prezimena prema van, a nji­hove stavove artikulira čovjek koji nije student nego asistent na tom fakultetu, Mate Kapović.

Hoće li u Haagu biti osuđeni hrvatski generali?

Bojim se da hoće.

Hoće li to biti političke presude?

Za suca Alphonsa Orieja ne može se reći da je podložan bilo kakvu političkom utjecaju ili pritisku. Samo netko krajnje blesav ili nesposo­ban mogao je u procesu Gotovini, kao svjedoka obrane, pozvati generala Milu Mrkšića.

Zašto?

Mrkšić, pa svjedok obrane. U svom svjedoče­nju on govori kako ga je Milošević osobno poslao u Krajinu da sve pripremi za predaju hrvatskoj vlasti. To demantira proširenu tezu u Hrvatskoj kako su Srbi sami pripremali odlazak. Drugo, nekoliko dana prije početka Oluje dolaze u Knin vladika Atanasije Jevtić i patrijarh Pavle pozvati Srbe da ostanu na svojim vjekovnim ognjištima. Tu pada u vodu i Kustićeva teza da je SPC orga­nizirala odlazak Srba.

Hoćete reći da je kraj rata dogovoren?

To biste trebali pitati Hrvoja Šarinića. Neka odgovori što je dva dana prije Oluje radio kod Miloševića u Igalu?

Zašto ste radili za Haški tribunal?

To je neistina. Prvo, ja nikada nisam radio za njih, jer za to nije bilo potrebe. Inače, bila bi mi čast raditi u jednoj tako uglednoj međunarod­noj instituciji kao što je ad hoc tribunal za bivšu Jugoslaviju. Bio sam jedan od članova inicijalne lobističke grupe koja se 6. prosinca 1992. sastala u Međunarodnom institutu u San Remu lobi­rajući za njegovu uspostavu. Inače, osobno je predsjednik Tuđman, pismom Vijeću sigurno­sti UN-a, tražio u ime Hrvatske uspostavu tog tribunala.

Surađivali ste s njima?

Što znači surađivali? HHO je radio na utvr­đivanju masovnih kršenja ljudskih prava, koje pravnici mogu u pravnoj proceduri podvesti pod pravni termin ratnih zločina. O svemu što smo utvrdili obavještavali smo javnost. Nema nijednog dokumenta koji nije javno objavljen i nema nijednoga koji prvo nije bio upućen ta­dašnjem predsjedniku Franji Tuđmanu, a po­tom i drugim institucijama hrvatskih vlasti. Nesporno je da se Tužiteljstvo suda koristilo našim dokumentima, no koristila se njima i obrana.

Zašto je onda Hrvatska vlada godinama odbijala dati dokumente obrani?

To pitajte Vladu. Mi smo dali svima sve doku­mente koje su tražili.

Jeste li imali averziju prema Tuđmanu?

Ne! Nakon prvih izbora on me pozvao na raz­govor i rekao: „Vi ste bili naš koalicijski partner i red je da vam ponudim mjesto ministra." Od­govorio sam mu da osobno nemam te ambicije. Rekao sam da ću bolje funkcionirati u opoziciji, ali sam, na njegovo inzistiranje, pismeno ponu­dio da iz redova HSS-a uzme Josipa Stojanovića za ministra zdravstva. Poslije je mene, za svog nasljednika, kao ministra vanjskih poslova u Vladi nacionalnog jedinstva, predložio Davorin Rudolf, što možete provjeriti kod njega. Tuđman nije imao ništa protiv, ali ja jesam.

Mislite da je Tuđman sve vodio, a ostali su slušali?

Apsolutno.

Mate Granić tvrdi da nije bilo tako?

Možete li zamisliti Matu Granica kao autoritet za povijest?

Zar takav oblik vladanja nije bio dobar u vrijeme kada je Hrvatska bila u nametnutom ratu?

I Winston Churchill bio je čovjek čvrsta stila, no ipak je država funkcionirala demokratski. I SAD također. Svatko je radio svoj posao, a Chur­chill i Roosevelt bili su kormilari, često podložni i kritici za počinjene pogreške. Tuđman to nije dao. Na svakoga tko ga je kritizirao organizirao je hajku.

Protiv mene to su radili Manolić i on osobno.

Je li naša sadašnja kriza posljedica nepostojanja nacionalne strategije?

Točno to. Uz bok tomu ide i stalna opstrukcija oporbe, bez obzira o čemu je riječ. Recimo Vlada premijerke Kosor nije povukla radikalni potez da se država stabilizira. Na primjer, nije uspjela smanjiti socijalna prava osobama zaposlenim u javnim službama, zahvaljujući prije svega sindikatima i opozicijskoj potpori sindikatima. One­mogućena je od sindikata i opozicije. Tko god sutra došao na vlast, morat će povući taj potez. Kako će opozicija, ako dođe na vlast, opravdati te mjere, a sada ih ne odobrava? Naš je problem kriza idejnosti, a posljedica toga je i kriza inve­sticija i novca.

A morala?

Očigledno je da postoji stanovita poveznica između opće krize i krize morala. No temeljni je problem gdje naći novac za nova radna mjesta? Pogotovo nakon sadašnjeg afričkog kaosa, nakon kojega će kapital ići tamo gdje je tržište jefti­nije i puno sirovina. Drugo, u našem susjedstvu, u Srbiji, prosjek osobnih dohodaka je 300 eura, a u nas 800 eura. Zašto bi netko investirao u Hrvatsku, a ne u Srbiju, ako je tamo jeftinija radna snaga? Zato treba primijeniti model MMF-a, ali volio bih da to uradimo sami, bez MMF-a. Pitanje je samo ima li itko u Hrvatskoj političke snage to napraviti.

Valjda ima ako je bilo snage uhapsiti Sanadera?

Nije jedini, bit će još kapitalaca.

Ali oporba već optužuje vlast da priprema hapšenje oporbenjaka, a ne njihovih Sanadera?

Koliko znam, hapšenja će biti.

Tko će biti uhapšen?

Nisam prorok. Ali evo jedan slučaj s kojim bi­smo mogli početi. Prije otprilike godinu dana, po ovlaštenju HHO-a, predao sam predsjedni­ci vlade Jadranki Kosor, ministru Šimonoviću, ministru Karamarku i državnom odvjetniku Bajiću non paper  HHO-a o slučaju Pliva. To je predano njima, jer je predmet u okviru njihove ovlasti. Riječ je o dokumentu iz kojeg je vidljivo da je Pliva 2002. prodala patent za Sumamed svojoj vlastitoj tvrtki koju je osnovala u Ma­đarskoj, za četiri milijarde kuna. S te osnove trebala je za to državi platiti porez od oko 840 milijuna kuna. Platila je svega 135 milijuna. Ra­zliku neplaćenog poreza od 705 milijuna kuna treba potražiti u poreznoj olakšici za „ulaganje u istraživanje i razvoj". Na temelju uredbe Mini­starstva financija, koja je primijenjena samo za slučaj Pliva i vrijedila samo nekoliko dana, Pliva je bila oslobođena plaćanja tog poreza. Umjesto u istraživanje, novac se slio u nečije džepove. Tada je ministar bio Crkvenac, a zamjenik Kuštrak, koji je tu uredbu navodno i potpisao. Na­kon odlaska iz Ministarstva financija, Kuštrak dolazi na čelo Nadzornog odbora Plive. Do da­nas nismo dobili odgovore od institucija vlasti i ne znamo tko blokira tu istragu. Jeli to MUP, Državno odvjetništvo ili ministar Popijač, koji se nalazi na ćelu onoga što se popularno zove golf-mafija? Riječ je o skupini koja je donedavno vladala HUP-om.

Ima li Hrvatska inteligenciju koja će potaknuti boljitak, a ne privilegije?

Postoji jako mnogo ljudi koji razmišljaju o prostoru i vremenu u kojemu se nalaze, ali nema prostora gdje to mogu reći jer je medijski prostor blokiran od bivših i sadašnjih komunista. S time da su sadašnji kostimirani u socijaldemokrate.

Ili su liberali?

Lažni liberali. Liberalizam je protivnik i ljevice i desnice, onaj pravi liberalizam. Kada mi netko kaže da je lijevi liberal, to je kao da mi kaže sta­kleno željezo. Ili su lijevi ili su liberalni, ne mogu biti jedno i drugo.

Što ste vi?

Oduvijek sam sebe smatrao pripadnikom gra­đanske desnice u odnosu prema komunizmu. Pripadam onomu što se kolokvijalno zove gra­đanska desnica u odnosu prema ljevici. Ne može se biti jedno i drugo. Ali netko tko je doista libe­ralan, a ja sebe takvim smatram, ne pripada ni lijevo ni desno, on pripada u sredinu.

On je sudac?

Protiv sam suđenja. Ja sam za angažman. Zadatak je liberalnih osoba da budu aktivne u društvu.

Koja je sada uloga HHO-a u našem društvu?

HHO je prošao mukotrpni proces pretvorbe. Kada je došao kolega Banac,.bilo je grozno. Ne znam kako je to preživio. Osim svih javnih, po­litičkih trvenja zatekli smo pravu administativno-financijsku kaljužu. Trebalo je sve to sanirati. Reći ću vam samo da smo za najam fotokopir­nog aparata, na temelju ugovora koji je potpi­sao Srđan Dvornik na rok od nekoliko godina, jednoj firmi morali platiti 12.000 eura. Nakon svega uspjeli smo konsolidirati Odbor, uspjeli smo vratiti dugove i nemamo nikakve donacije izvana. Isključivo se financiramo novcem koji dobivamo od hrvatskih tvrtki. Nakon što nam je Vlada odobrila sto pedeset tisuća kuna, odmah je na portalu Index Matija Babić krenuo u osvet­nički pohod pišući da je to zato što sam branio premijerku.

Jeste li pratili polemiku između Viskovića i Jergovićeve bratije? Što mislite o tome?

Lijepa je riječ bratija, ali bolje im odgovara bratstvo ili braća. Dosad smo znali da u Hrvat­skoj postoje Braća hrvatskoga zmaja. Sada zna­mo da postoje i Braća Draže Mihailovića i da im se na čelu nalazi Miljenko Jergović. Srbima više ne trebaju Milorad Ekmečić i Vasilije Krestić, oni su svoje ideje preselili u Zagreb, možete ih čitati u izdanjima EPH, ali i u drugim medijima. No to što je Jergović rekao o Draži Mihailoviću u listu Vreme nije ništa prema onome što svaki tjedan u svojim kolumnama piše u beogradskoj Politici. Jedan moj prijatelj, Srbin iz Beograda, kaže kada to čovjek čita, ima dojam da je Hr­vatska fašistička država u kojoj još hodaju Ante Pavelić i njegovi koljači.

Andrija Tunjić / Vijenac